søndag 17. mai 2015

Nr. 1122: Veien mot gjengifte vil nok før eller siden ende i Strassburg for å bli dømt eller frikjent om det er lov å dette fritt og uten hindringer av myndighetene!

Nr. 1122:
Veien mot gjengifte vil nok før eller siden ende i Strassburg for å bli dømt eller frikjent om det er lov å dette fritt og uten hindringer av myndighetene!

 Er overbevist at denne kampen vil jeg vinne til slutt av fem grunner.

Alt hva jeg har skrevet og talt kommer inn under tros- og ytringsfriheten da jeg kun har hatt et anliggende, å fokusere på den standarden Guds ord sier angående forkynnere og tilsynsmenn/kvinner.

At Jan Aage Torp er en offentlig person, selv om han er en falsk Apostel etter min vurdering.

Gud er med, og mange troende står med i forbønn!

Alt det jeg har skrevet og talt er 100 % sant og kan dokumenteres!

Samt at Torps verbale utfall imot meg og andre overgår både meg og hva andre har skrevet om ham!

Her er et av Torps sitater som jeg mener ikke kan være noe annet en hva et menneske som står så langt fra Gud og Guds rike kan si når en offentlig kaller sin egen sønn for det verst mulige det går an, å være Fragells lakei.

«Men så meldte Anders seg inn i Human-Etisk Forbund (HEF), og han ble Levi Fragells lakei» Jan Aage Torp

Jan Aage Torp om de homosekuelle:

De må fjernes fra sine maktstillinger, de homofile en kreftsvulst på samfunnet.

Hva han har sagt om meg og mange andre orker jeg ikke ta med her, artikkelen er allerede så lang!

Her er noe av hva andre har skrevet om Torp:

Espen Ottesen

Han fastholder også kritikken mot at Torp som pastor har inngått ekteskap med en kvinne som er mye yngre enn han selv.

«Mitt poeng har vært å understreke at han har svekket sin posisjon og tillit ved å inngå nytt ekteskap, attpåtil med en mye yngre kvinne. Jeg respekterer at andre har en annen vurdering, men jeg har altså gitt uttrykk for hva jeg tenker.

Når temaet er hva slags åndelig tillit vi kan ha til en konkretperson, er det umulig å komme forbi at ‘skikkethet’ er et stikkord, og den vurderingen blir noe skjønnsmessig.»

Jan-Aage Torp svarer at han ikke har hatt noe ønske om å sensurere Ottosens meninger. «Mye av det er viktig og nødvendig. Men jeg syns hans omtale av min kone er med en viss mangel av folkeskikk...»

I en ny kommentar om skilsmisse og gjengifte skriver Ottosen: «Det er sagt mye om tilgivelse og nåde i forbindelse med skilsmisse og gjengifte på denne tråden. Mye kan jeg stille meg bak. Jeg mener alle synder kan tilgis av Gud. Det vil jeg også hevde overfor mennesker som er skilt og mennesker som er gjengifte. Men jeg synes ikke budskapet om tilgivelse kan brukes til å hevde at Jesus ikke mente det han sa, når han så klart og tydelig forbyr mennesker å gifte seg igjen (se f.eks. Matt 19,3-10). Jeg har stor medfølelse for den situasjonen Jan-Aage Torp har havnet i, og da tenker jeg både på en tragisk skilsmisse og sønnens offentlige oppgjør med sin karismatiske bakgrunn. Men en diskusjon om hvorvidt Torp bør fortsette som pastor (og, som det står på hans blogg, en ‘apostolisk-profetisk røst’) handler ikke om Gud tilgir ham. Guds tilgivelse er heldigvis ubegrenset. Spørsmålet er om Torp har den nødvendige tillit og troverdighet.»


Morten Christiansen – gå til den siterte teksten.

Man er enige om at overgrep er galt, men man angriper også Fragell for hans arbeid for de som opplever overgrepene. Slik jeg tolker det så er man imot overgrep mot barn, men hvis religionen blir rammet så må man allikevel forsvare denne, selv om det går på bekostning av de som opplever overgrepene.

Aha, så hvis man har noe kritisk å anføre mot Fragell, så gjør man hans innsats mot overgrep mindre? Så er man ikke helhjertet nok? Enten er du med meg eller mot meg? Pinsemøte i revers med andre ord. Dette kan du ikke alvorlig mene. Da kan det virke på meg som om det like mye er Fragell som må forsvares som saken. M.a.o. kan argumentet ditt like gjerne vendes mot deg selv om man er riktig vrangvillig.

Vi er tilskuere til en familietragedie som spilles ut for åpen scene med alle tabloidjournalistikkens virkemidler, og med Fragell i en rolle som det er all grunn til å problematisere. I det øyeblikk jeg anfører dette mot Fragell, får jeg høre at jeg bagatelliserer saken. Jo, det er nesten som å være på pinsemøte. Her skal det ikke sies og menes noe annet en én ting. Du er med eller imot. Det har tydeligvis rykket i foten på den gamle pinsepastoren denne gang. Barneverneren Nygård henrettes for åpen scene og er blitt forespeilet avskjedssak.

Jeg er glad for at pastor Torp og hans virksomhet får et kritisk søkelys på seg. Av samme grunn bør Fragell tåle et kritisk søkelys på seg. Det er bare i eventyrene at svart er svart og hvitt er hvitt. Det er nemlig ingen ting som tyder på at den gamle pinsepastoren har forandret seg så mye. Han har byttet fortegn over sitt liv, men pinsepastor er han og blir han. For en del av oss mindre karismatisk anlagte personlighetstyper er det imidlertid noe ved emosjonaliteten i det familiedrama som utspiller seg, som tilsier en viss bluferdighet og reserverthet. Der, som Elske Krag også anfører, en naturlig reaksjon er å tre noe til side og stille seg spørrende til det som skjer. Fragell, derimot, tramper inn i glassbutikken. Det er noe i oppspillet rundt denne saken som gir meg en dårlig smak i munnen.

Bør Jan-Aage Torp slutte som pastor?

Modige ord av Espen Ottosen, men hvor er kollegene i de øvrige organsinene?

Den kjente kristne lederen Espen Ottosen kommenterer idag (15.4.11) på Twitter presseoppslagene om pastor Jan-Aage Torps sønn Anders, som i min bok og i pressen har fortalt om utrolige krenkelser i farens menighet. "Det er beklagelig at Torp ikke slutter som pastor", skriver Espen Ottosen.

Jan-Aage Torp betegner på Oslokirkens hjemmeside sin sønns beretning som en "krim- og scifi-artikkel" og kaller den selvstendige unge mannen et "munnstykke for Levi Fragell". Andre betegnelser på sønnen er "lakei".

Jeg hadde aldri hørt om Anders Torp da han for noen år siden brøt med sin fars kirke og rettet kritikk mot menigheten i VG. Den unge gutten visste heller ikke hvem jeg var. Jeg var utvitende om at han senere meldte seg inn i Human-Etisk Forbund, og jeg møtte ham ikke før han dukket opp på Vårt Lands debattmøte om barn og religion høsten 2010, etterat førsteopplaget av min bok allerede var utgitt. På dette tidspunkt var Anders Torps humanistiske livssyn solid etablert. Det samme gjelder hans planer om en "redningsaksjon" for misbrukte barn i karismatiske miljøer.

Det som senere er kommet frem, ved at vi nå er to pastorsønner som uavhengig av hverandre har kommet inn på den samme banen, styrker den sak vi begge prioriterer, og jeg er selvsagt glad for at en yngre og kraftigere røst kan nå lengre ut enn en 72-årings rustne og etterhvert monotone stemme. Men vi må være flere for å nå vårt mål: et menighetsliv hvor barn ikke skjendes i Jesu navn. Takk til Espen Ottosson, men hvor er de andre kristne ledere? Det er ikke moralsk akseptabelt å hviske oss sympatiske ord i øret, for deretter å stille opp på samme plattform som norske og amerikanske profeter, mirakelpredikanter og demonutdrivere - og i neste omgang rapportere om Guds rikes herlige globale fremgang. Når nye karismatiske villskudd som Catch the fire i Oslo inviterer Toronto-profeten John Arnott og unge og eldre ligger sprellende på gulvcet under "Guds kraft", når Reinhard Bonnke, Benny Hinn, Daniel Kolenda og Ulf Ekman kommer til Norge, blir karismatikere som TV-pastor Egil Svartdahl og Oase-lederne svar skyldige. Det er grunn til å tro at de fleste predikanter trakk et lettelsens sukk da Jan-Aage Torp trakk seg ut av det organiserte pinsefellesskapet, og derved marginaliserte seg selv. Men den tid Anders beskriver gjelder for det meste de år hans far en ordinær pinsepastor. Hans kolleger reagerte ikke dengang - og gjør det fortsatt ikke i offentlighet.

Det måtte en misjonssambander til, Espen Ottosen. Jo, Jan-Aage Torp bør slutte som pastor.

Svein Nyborg

Mye mer effektivt om

Bør Jan-Aage Torp slutte som pastor?

mennesker satte seg inn i hva Bibelen handler om, da ville kristendommen tørke på rot, prest og pastor ville blåse bort som høstløv og vi ville alle finne samhold.

Lars Randby

Lang vei

Svein Nyborg – gå til den siterte teksten.

mennesker satte seg inn i hva Bibelen handler om, da ville kristendommen tørke på rot,

Det er nok en lang vei dit Svein N. For som mennesker har vi evnen til å finne svarene men vi har også evnen til å konstruere dem. En far har konstruert demoner i sin sønns legeme og prøver etter beste evne å fordive disse slik at sønnen kan fremstå som i farens konstruerte svar og sannhet.

Det er vel slik de fleste leser hellige skrifter også, mange ønsker så inderlig å finne seg selv hos andre eller svar utenfor seg selv fremfor å se innover der svarene foreligger. Derav valfarter de til symboler eller gudshus, taler til mennesker fremfor å dele med dem og dele av seg selv.

Det er som om de ikke kan godta at livet langt på vei foregår i vårt eget sinn og at vår virkelighet ikke defineres av andre men av hvordan vi velger å forholde oss til hva andre mener om oss. Kloke ord forblir kloke selv om mange ikke forstår dem. Det hjelper ikke å kunne uttale orden om man ikke kan omsette dem i handlinger som de beskriver.

Olav Rune Ekeland Bastrup

Psykologiske traumer forbundet med for mye spising av iskrem

Noen særlig tillit til Torp har jeg aldri hatt, så derfor er det vanskelig for meg å si at den er blåst bort. Man har en magefølelse på hva som holder vann og ikke, og den har alltid fortalt meg at både mannen og det han står for representerer kristendom i sin mest usunne versjon. Derfor forundrer det meg ikke at når pastor Torp har vært så heldig å få en oppegående sønn med evne til å tenke selv, får han også problemer med avkommet sitt.

At dette innebærer at Torp junior også har mistet troen, synes jeg er trist, men så er hans referanser til kristen tenkning og tro også særdeles begrensede. For det hele har også en annen side, en emosjonell og psykologisk side. Spiser man for mye iskrem, blir man kvalm. Da får man bare lyst til å kaste den fra seg. Eller man kan velge å spise enda mer iskrem slik at man blir syk av det. Det er mitt inntrykk at for Fragell i særdeleshet, og nå for hans arvtaker, er det mye dette det dreier seg om - et psykologisk traume forbundet med en bestemt type kristendom som forfølger dem resten av livet og som blir deres livs store tema. Det er da jeg tenker: Levi Fragell er etter hvert blitt en gråhåret, aldersstegen herre. Burde han ikke snart ha kommet i mål med den psykologiske bearbeidingen av sin kristne fortid?

Lars Randby

Hva vil det si å komme i mål

Olav Rune Ekeland Bastrup – gå til den siterte teksten.

Burde han ikke snart ha kommet i mål med den psykologiske bearbeidingen av sin kristne fortid?

Hvor mange av oss gjør det. Er du i mål med din tro Olav Rune E. B.? Det handler vel for de fleste av oss om en reise som begynner med fødselen og ender med døden. Noen stopper selvfølgelig opp og sier at nok er nok, nå har jeg ikke behov for å reise mer, målet er nådd. Men mange reiser videre inntil det ikke er mer tid igjen, målet er muligens ikke nådd men livet har funnet sitt endepunkt.

Noen bruker livene sine til å utforske sitt potensial og søke kunnskap, andre benytter det til å fortelle andre om sitt potensial og søker å endre de rundt seg slik at de passer inn i deres verdisyn. Vi velger selv, det er den friheten vi har.

Annette Heyerdahl

Barn mangler religionsfrihet

Barn har ikke demokratiske rettigheter eller religionsfrihet. Disse fundamentale menneskerettighetene gjelder i praksis kun voksne. Dette bør vi ikke misbruke ved å indoktrinere barna i en eneste religiøs retning fra de er små.

Jeg kunne ønske at barn kunne slippe massiv religionspåvirkning. Tenk om de kunne vokse opp uten å konfronteres med skremmende religiøse scenarer som dommedag og helvete, eller det aller verste: Trusler om utstøting av familien dersom de velger en annen retning enn foreldrene.

La oss vise barna respekt og gi dem frihet til å nærme seg de religiøse spørsmålene ut fra egen modenhet og forutsetninger. Og når spørsmålene kommer ut fra barnets initiativ, skal vi svare ærlig, presisere at dette er vårt syn, og vise åpenhet til at barnet kan finne andre svar for sitt liv.

Knut Nygaard

Det frie valg

Mennesket er blitt gitt fri vilje - det kan velge å ta i mot troen på Jesus; bøye kne og ta imot Ham - la seg døpe og bli fyllt med den Hellige Ånd og kraft - eller ikke. Du står helt fritt og er kun ansvarlig for dine egne valg.

I Norge har vi alle nedfelte friheter til å både å yttre oss og til å tro på det som følger av å ta imot Jesus som Herre og Frelser.

Følgelig har Torp senior ingenting som hindrer ham i å fortsette som pastor og Torp junior har på sin side frihet til å legge sin tidligere tro i et annet leie enn tidligere. Slik er det i mange familier og slekter rundt forbi - verden går ikke under av den grun - selv om det kan utfordre.

Slik var det jo og med Siriann - kondolerer, Levi - og deg - det dere trodde på var intet hinder for omgangsform og tone.

Slik håper jeg Torp'ene og finner ut av det med hverandre. Kanskje ikke Torp jr. ser det ennå, men i det lange løp er det ingenting som er bedre enn å komme til en forsoning med sine nærmeste - og gå videre i livet - uavhengig av hvilke valg i tro eller uten tro som blir gjort.

Så blir da spørsmålet for de som er i posisjon til å bidra til denne forsoningen - vil vi veilede i den retning - eller vil vi bruke Torp jr. maksimalt for om mulig å slukke noen kristensjeler som er på vippen? Det jeg ser at ihvertfall du bestreber er å angripe den del av kristenNorge som tror på helheten i Oppdraget:

I Matteus kap. 10 fra v. 7 da Jesus sender ut de 12 disiplene: "Og der dere kommer, skal dere forkynne: Himmelriket er kommet nær! Helbred syke, vekk opp døde, gjør spedalske rene; driv ut onde ånder. For intet har dere fått det, for intet skal dere gi det."

I Lukas kap. 10 er det beskrevet hvordan Jesus formaner sytti andre før han sender de ut to og to. Fra v. 17 står det hvordan det gikk: "De sytti kom glade tilbake og sa: "Herre , til og med de onde ånder adlyder oss når vi nevner ditt navn!" Han (Jesus) sa: "Jeg så Satan falle ned fra himmelen som et lyn. Ja, jeg har gitt dere makt til å trå slanger og skorpioner under fot og makt over alt fiendenes velde, og ingenting kan skade dere. Og likevel: Gled dere ikke over at åndene lyder dere, men gled dere over at dere har fått navnene skrevet i himmelen."

I Markus kap. 16 fra v. 15: "Gå ut i hele verden og forkynn evangeliet for alle mennesker! Den som tror og blir døpt, skal bli frelst; men den som ikke tror, skal bli fordømt. Og disse tegn skal følge dem som tror : I mitt navn skal de drive ut onde ånder, de skal tale nye tungemål, og de skal ta slanger i hendene; og om detde drikker dødelig gift, skal det ikke skade dem. De skal legge hendene på de syke, så de blir friske."

Legger inn det Torp sn. skrev om saken på webben til Oslokirken...

"Idag har jeg lest Aftenposten og Amagasinets artikkel om min sønn, Anders Torp (22).

Min kjære Anders.

Her er en krim- og scifi-artikkel som overgår det meste jeg har lest…

Jeg laster ikke min sønn.

Som pappa har jeg åpenbart gjort feil mange ganger. Men Anders og jeg var glad i hverandre som pappa og sønn.

Høsten 2008 var han i en troeskrise. Vi kommuniserte godt og oppriktig. Dro på 12 dagers ferie sammen.

Men så meldte Anders seg inn i Human-Etisk Forbund (HEF), og han ble Levi Fragells lakei. Siden har Anders snakket og skrevet som Levi Fragell har gjort i 40 år i sin hatefulle kamp mot levende kristentro. Levi Fragell angrep Gudsmannen Aril Edvardsen til hans dødsdag. Og 85-årige Emanuel Minos, Nordens mest hederlige predikant, er blitt offer for Levi Fragells diktning og løgner i halvparten av sitt liv.

Det er interessant at Aftenposten ukritisk i dagens oppslag bruker Levi Fragell som sannhetsvitne…

Aftenposten har skrevet uten å sjekke sine kilder. Dessverre er det mye fri diktning som bør etterprøves. Pressens Faglige Utvalg (PFU) får her en viktig oppgave!

Egentlig er dette en historie om sannhet og løgn som går langt utenfor hva Aftenposten har villet sjekke.

Historien bør fortelles…

Men Aftenposten idag, og i 2009 VG, har fått sine lettvinte oppslag. Og Levi Fragell har i min sønn funnet en som han håper å bruke til å fortsette sitt 40 år lange, hatefulle korstog mot evangeliet.

Men fremtiden er lys. Vi er mange som elsker Anders. Vi ber at han igjen skal finne tilbake til Guds farskjærlighet."

Torstein Langesæter

Levi Fragell – gå til den siterte teksten.

Når nye karismatiske villskudd som Catch the fire i Oslo inviterer Toronto-profeten John Arnott og unge og eldre ligger sprellende på gulvcet under "Guds kraft", når Reinhard Bonnke, Benny Hinn, Daniel Kolenda og Ulf Ekman kommer til

Uff, ja det er ekkelt.

Kan dei ikkje oppføra seg normalt ?

Det er falskt og massesuggesjon.

Difor er det ekstra trist at Visjon Norge har Howard Browne som frontfigur.


Njål Kristiansen

Fragell lurer på hvor de øvrige kristne ledere er med sin avstandtagen til Torp sr. Det er et godt spørsmål. Jeg tror de er redde. Egen erfaring på feltet sier meg at de er redd de skal avvise en Messias, de er redde de skal avvise en som plutselig åpner hendene sine og viser dem sårmerkene. For oss andre som aldri har forstått hvordan det var mulig for Torp sr. å bli innehaver av kappe og krave er det noe enklere. Tilbake står det evige spørsmålet om vi kan avvise en som utgir seg for å være Herrens representant på jorden. Svaret er ja. Torp er en falsk profet. Han har grunngitt dette selv gjennom sine offentlige opptredener. Han er i seg selv et bevis på sin malise, og vil forbli slik, en urørlig som blir stående til han går i graven.

Det finnes grenser for å være religiøs. Man innser det sjelden før det er for sent at idealismen er sterkere enn menneskeligheten.

Knut Ny gard

En sak har alltid to sider..

Det kunne jo være en fordel at dere som vil avgi kommentarer tok dere bryet å lese - ihvertfall det som står i dagens nettutgave av VL:

Espen Ottesen er primært skeptisk til PASTOR Torp ut fra sitt syn på gjengifte og pastorembedet - det som anføres i forhold til Torp jr. er et underliggende punkt.

Torp sn. sier at han og hans daværende kone sendte en Anders som gjerne ville sammen med to søsken på sommerleir i "Faderhuset", men angret på det og brøt kontakten.

Det samme gjaldt de afrikanske demonutdriverne- Torp sn. sier han brøt med de en gang i 2008.

Jeg skulle anta at den del av kristenNorge som Levi søker å få ned på sine kne ikke betrakter evangeliene til å omhandle han (Levi) som rettesnor - Levi har ytringsfrihet og sin historie - men han har ingen autoritet over Oppdrag og Oppdragsgiveren....

Del på Facebook 

Olav Rune Ekeland Bastrup

Reise og mål

Lars Randby – gå til den siterte teksten.

Hvor mange av oss gjør det. Er du i mål med din tro Olav Rune E. B.? Det handler vel for de fleste av oss om en reise som begynner med fødselen og ender med døden.

Det er mulig jeg skrev misforståelig. Nei, jeg er ikke i mål med min tro. Og jeg tror det er viktig å vise skepsis overfor dem som mener seg å være det, slik Jesus var overfor fariseerne. Men så var det heller ikke dette jeg hadde i tankene i mitt forrige innlegg. Om man ikke er i mål på alle områder, og heller kanskje ikke skal komme i mål av fare for å bli stående stille, så er det i alle fall et oppnåelig delmål å komme seg videre. Jeg er ikke der jeg var i går, og i morgen er jeg ikke der jeg er i dag. Slik er det sikkert for Randby og Fragell også, men i forhold til religion er det likevel min opplevelse at Fragell har kvernet på ett og samme tema i aldri så mange år uten egentlig å ha kommet så mye videre i forhold til de traumer han har hatt på dette område. Det er da man begynner å lure på om det kommer noe nytt snart, noe som forteller om utvikling og fordypning av temaer. Dette gjelder flere enn Fragell. Erfaringer med usunn religiøsitet har satt varige følelsesmessige spor hos mange og preget deres holdninger til religion i sin alminnelighet for resten av livet. Det er ikke uforståelig, det er menneskelig. Selv har jeg vokst opp i et åpent og trygt kristent hjem uten mye drama, som var preget av en grundtvigiansk "Menneske først, kristen så"-holdning. Min prestefar la i sin konfirmasjonstale til meg det særlig innover meg at jeg skulle tenke selv. Det har jeg forsøkt å gjøre, og det har ikke brakt meg ett skritt bort fra troen, men snarere vært en vei til fordypning av den. Jeg kjenner en del mennesker som har hatt lignende traumer som Fragell i forhold til den religiøse praksis de vokste opp med. Noen har sagt troen farvel. Mange av dem er bitre i forhold til trangsyn og uforstand de møtte blant mennesker som kaller seg kristne. Andre har søkt videre og funnet en annen og større basis for sitt religiøse engasjement. Selv var jeg heldig og fikk møte mye klokskap og menneskelig sunnhet blant dem som var mine kristne forbilder i barne- og ungdomstid.

Espen Ottosen

Derfor burde Torp sluttet

Jeg har gitt uttrykk for på twitter at jeg synes det er beklagelig at Jan-Aage Torp ikke slutter som pastor. Årsaken er ikke bare fortellingen som hans sønn står frem med i dagens utgave av a-magasinet. Min begrunnelse er mer helhetlig. Her er noen ord.

Jan-Aage Torp er pastor. Også uttrykket apostel blir benyttet om hans tjeneste. Uansett er det naturlig å legge vekt på hva Paulus stiller som krav til en tilsynsmann. Her er noen viktige vers fra 1 Tim 3,2-7:

«Derfor må en tilsynsmann være uklanderlig, én kvinnes mann, edruelig, sindig, verdig, gjestfri, dyktig til å lære andre, ikke drikkfeldig, ikke voldsom, men mild, ikke stridslysten eller pengekjær. Han må styre sitt hus godt og ha lydige barn med all ærbarhet. Men den som ikke vet å styre sitt eget hus, hvordan kan han ha omsorg for Guds menighet? Han må ikke være en nyomvendt, for at han ikke skal bli oppblåst og falle under djevelens dom. Han må også ha godt vitnesbyrd fra dem som er utenfor, så han ikke skal bli til spott og bli fanget i djevelens snare.»

Disse ordene presenterer store idealer. La meg derfor først presisere at jeg (selvsagt) ikke mener at en kristen leder skal være perfekt. Vi er alle syndere. Bibelen sier heldigvis mye om at Gud også kan bruke svake og feilende mennesker. Samtidig mener jeg at ordene fra Paulus representerer en målestokk som har relevans og betydning. Vi har ingen rett til å annullere betydningen av disse ordene fordi ingen er feilfrie. En kristen leder er avhengig av tillit. Derfor må det være sammenheng mellom liv og lære.

Når det gjelder Jan-Aage Torp mener jeg at han selv har svekket sin tillit på en fundamental måte, særlig de siste årene. Det synes jeg det er ubehagelig å hevde. Men jeg synes faktisk det er enda vanskeligere å være helt taus – for gjennom sin opptreden har han diskreditert hele den kristne kirke i Norge.

Det siste eksemplet gjelder historien som sønnen nå forteller. Den er rett og slett rystende, selv om jeg tar høyde for at mediene ikke gir en helt balansert fremstilling, selv om Torp har fått anledning til å gi et tilsvar. Mange kristne ledere har opplevd at deres barn har gått bort fra troen. Noen vil mene at det i seg selv diskvalifiserer en pastor. Jeg tenker ikke slik. Også pastorbarn må ha anledning til å velge sin egen tro. Men historien til Anders Torp er meget spesiell, også fordi sønnen i dag har brutt all kontakt med sin far. Det svekker selvsagt tilliten til Torp.

Enda mer alvorlig blir dette siden Torp i dag innrømmer at den teologien han sørget for at sønnen ble møtt med var usunn. Til en viss grad er det bra at Torp tar selvkritikk. Problemet er bare at det er grenser for hvor mange ganger et menneske kan beklage sterkt sine feilvurderinger – og likevel beholde tillit. Torp profeterte blodbad under OL i Athen, noe han senere beklaget. I dagens artikler beklager han både kontakt med det danske «Faderhuset» og med «åndeutdrivere» fra Zambia. Det er da grunn til å spørre om Torp har vist tilstrekkelig åndelig skjønn. Jeg synes ikke det. I tillegg synes jeg av mye av stoffet som finnes på nettsidene til Oslokirken og bloggen til Jan-Aage Torp viser at Torp fortsatt markedsfører en ytterliggående karismatikk. Det er svært problematisk.

Et siste moment er at Jan-Aage Torp er gift på nytt. Dette er et vanskelig punkt å kommentere – for det angår privatlivet til Torp. Samtidig mener jeg det er urimelig å tenke at alle temaer som handler om sivilstand skal stemples som irrelevante. Paulus vektlegger tross alt slike spørsmål i 1 Timoteusbrev.

Det er antagelig godt kjent at min grunnholdning er at gjengifte er galt. Dette begrunner jeg med Matt 19,3-10 og en del andre bibelvers. Samtidig synes jeg spørsmålet er vanskelig. Mange konservative kristne mener gjengifte i enkelte situasjoner kan være rett. Det respekterer jeg. Derimot mener jeg bestemt at kristne ledere bør avstå fra gjengifte – blant annet fordi Paulus skriver at en leder skal være «en kvinnes mann».

Til slutt i teksten fra 1. Timoteusbrev 3 skriver Paulus at en tilsynsmann «ha godt vitnesbyrd fra dem som er utenfor». Det må selvsagt ikke tolkes slik at en kristen leder må være populær og elsket. Tvert i mot står det mye i Bibelen om at den som forkynner Guds ord sant og rett, må være forberedt på både motstand, forfølgelse og baksnakkelse. Samtidig mener Paulus altså at det har betydning hvordan kristne ledere oppfattes av mennesker utenfor menigheten. Også på dette punktet mener jeg Torp kommer til kort. Han gir ikke et godt vitnesbyrd ved å gifte seg ganske raskt etter skilsmissen med en kvinne som er mer enn tyve år yngre enn seg selv.

Dette er et vanskelig tema. Jeg synes det er vanskelig å være balansert, presis og respektfull (overfor Jan-Aage Torp, som utvilsomt er i en svært vanskelig situasjon og fortjener omsorg og forbønn). Men her var en kort begrunnelse for at jeg tross alt mener pastor Torp bør slutte som pastor.

Sissel Johansen

Espen Ottosen – gå til den siterte teksten.

Det er antagelig godt kjent at min grunnholdning er at gjengifte er galt.

Det er sikkert lett å være av denne formening så lenge man selv er lykkelig gift...

Har du tenkt på at det kanskje også i betydningen "èn kvinnes mann" kan ligge at man holder seg til èn av gangen? Det er mange tilsynelatende prektige kristne kvinner og menn som har flere samtidig - også som gifte.

Petter Torp

Støtte til lillebror

Jeg har holdt meg unna media i denne saken, og har ingen plan om å blande meg inn i et større perspektiv.

Men, jeg vil gi min fulle støtte til min lillebror, Anders. Jeg var ikke der under den mer ekstreme tiden, da var jeg allerede "ute", men jeg har ingen problem med å støtte opp rundt det. Grunnen er enkel etter samtaler jeg har hatt med mange gamle venner som var tilstedet og ble "utsatt" for lignende type ting.

Dette er litt "off-topic", men allikevel ville jeg bare si at det er flere av oss (da vi er 6 søsken totalt) som har oppvokst på samme måte, og har alle tatt våre egne valg i mer voksen alder.

Levi Fragell

Takk til Anders` bror

Jeg har nettopp hørt Anders på P4 og er imponert over at han har kommet gjennom denne dagen med krefter til å gå direkte på radio med sine gripende svar på følsomme spørsmål. Om noen minutter er han i Dagsnytt 18. Det å vite at storebror støtter ham, må være av uvurderlig betydning. Det er vi predikantbarn som vet mest, Petter, og som derfor har det største ansvar. Jeg er takknemlig på våre vegne.

Steffen Torp

Anders setter fri

Anders gjør dette for de rette grunnene. For barn og tenåringer som vokser opp med stadige trusler om synd og helvete, og hvor dette blir brukt som kontrollmidler, er Anders' utspill frigjørende.

Leif Gull berg

Problematisk

Espen Ottosen – gå til den siterte teksten.

Også på dette punktet mener jeg Torp kommer til kort. Han gir ikke et godt vitnesbyrd ved å gifte seg ganske raskt etter skilsmissen med en kvinne som er mer enn tyve år yngre enn seg selv.

Jeg skal vokte meg vel for å forsøke å belære Ottesen om hva Bibelen sier om skilsmisse og gjengifte, men minne om at Jesus snakker om DEN som skiller seg, og ikke DE som skiller seg.

Jeg nevner dette på generell basis, da jeg er helt uten kjennskap til de bakenforliggende årsaker til ekteparet Torps skilsmisse, og har følgelig ingen mening om dette.

Ottesen nevner en aldersforskjell på 20 år som en del av grunnlaget for at Torps nye ekteskap er kritikkverdig - slik setningen er uttrykt må det oppfattes slik. Ethvert ekteskap vil nødvendigvis ha en aldersforskjell mellom partene - i dager, måneder eller år, og man fristes til å anmode Ottesen en uttalelse om hva han mener er en maksium akseptabel aldersforskjell mellom ektefeller.

Espen Ottosen

Aldersforskjell

Leif Gull berg – gå til den siterte teksten.

Ethvert ekteskap vil nødvendigvis ha en aldersforskjell mellom partene - i dager, måneder eller år, og man fristes til å anmode Ottesen en uttalelse om hva han mener er en maksium akseptabel aldersforskjell mellom ektefeller.

Det er selvsagt umulig å si noe generelt om aldersforskjell. Min påstand er at Jan-Aage Torps nye ekteskap skader hans tillit. Jeg mener ikke på generelt grunnlag at det er forkastelig at en mann gifter seg med en yngre kvinne; her varierer omstendighetene mye. Men en kristen leder bør ta et særlig ansvar for å unngå å bli "til spott", for å sitere Paulus. Jeg synes ikke Torp har gjort en tilstrekkelig innsats for å unngå dette. Det bør for eksempel vektlegges at hans nye kone er på alder med hans eldste barn.

Erik Andreassen

Er du kilden Fragell?

Fragell, i dagens Aftenposten var det en faktaboks over "lukkede religiøse miljøer" på side 8. Uten kilder og uten definisjoner. Men med denne beskrivelsen: “ikke-organisert, konservativt nettverk av trosmenigheter med uformell tilknytning til pinsekirken”.

Og så nevnes f.eks. Vineyard, som verken er trosmenighet, eller har uformell tilknytning til pinsekirken eller viktigst av alt; ikke er lukket. Og siden det ikke nevnes kilder her, så må jo det bety at redaksjonen selv står inne for faktaboken. Men er det du som er kilden? Noen rykter sier det. Og mye av resten av artikkelen er jo basert på en samtale med deg. Og uavhengig om du er kilden eller ikke til faktaboken; mener du selv at de menighetene som nevnes der passer inn under beskrivelsen "lukkede religiøse miljøer?". (se bort fra Oslokirken).

Lars Randby

Holde seg ved det varige

Olav Rune Ekeland Bastrup – gå til den siterte teksten.

men i forhold til religion er det likevel min opplevelse at Fragell har kvernet på ett og samme tema i aldri så mange år uten egentlig å ha kommet så mye videre i forhold til de traumer han har hatt på dette område. Det er da man begynner å lure på om det kommer noe nytt snart, noe som forteller om utvikling og fordypning av temaer.

Kan det være at det religiøse miljø faktisk er det som ikke har kommet seg noe videre. At selv om det vitnes om overgrep så ser det ut som om det heller bortforklares og marginaliseres fremfor å ta disse menneskenes opplevelser på alvor. At man kverner vider gang på gang om at man må forstå at dette ikke er mennesker som lever etter den rette tro, at de er unntakene, man må huske på alt det gode som gjøres i religionens navn og så videre.

Ja da kan det nok oppfattes som at man ikke har noe nytt å komme med og langt på vei er det vel også riktig når man ser at det som blir kritisert gjentar seg gang etter gang.

Ikke skal jeg uttale meg om hvordan de som varsler opplever det og takler sine opplevelser. Men jeg kan forstå at man ikke bilegger dem når man ser at de som burde ta et oppgjør og burde søke å endre, faktisk ikke evner å gjøre så, men bare evner å bortforklare.

Det er jo kan hend på sin plass å rope ulv gang etter gang når det virkelig er en ulv som står der.

(sitat slutt).

Jeg må si at innerst inne tror jeg denne saken vil ende i Strassburg da jeg aldri vil under noen omstendigheter eller på noen måte godta at alt det jeg har skrevet og talt ikke dekkes av tros- og ytringsfriheten. Og det er selvfølgelig ikke overtredelse av noen straffelover da jeg aldri har angrepet Jan Aage Torp for noe privat. Men kun utelukkende for at han er en offentlig person som gir seg ut for å være en Apostel. Etter min og manges mening en falsk som lever i åpenbar strid med Guds ord med å være gjengiftet som en troende!

Dagens pinse karismatiske form for kristendom sier Guds ord er demoners lære og forførende ånder som står bak der de bl.a. godtar gjengifte blant forkynnere uten noen hindringer. For Apostelen Paulus var det akkurat motsatt. Der var kriterier at de som skulle ha et ansvar overfor andre skulle være uklanderlige.

At Torp hater en slik forkynnelse viser bare at åndsmaktene har fått slik fotfeste der de ikke skulle kommet til.

Bilde av meg og min kone, som et forbilde for alle andre, et ekteskap for livet!

Klikk her for å se alternativer
På mange måter er det å si at jeg og Jan Aage Torp står for to ytterpunkter innen kristendommen.

Han er som en moderne Kain og Nimrod, en ektefødt rebell. Der falske profetier, ubibelsk lære og på toppen av det hele å leve i et ekteskap som etter Guds ord er ugyldig.

Mens jeg har disiplin, orden og lydighet imot Guds ord som det avgjørende og moralsk motsatsen til Torp.

Det er egentlig måten å tro på Gud vi gjør her i Norge er «unormalt». Kommer en f.eks. til USA så er det å tro på Gud å ha moralsk standard. Mens å være ateist – det motsatte!

Rettsinstansen her i Norge før det kan ende i Strassburg i Frankrike!

 Først vil det begynne i Tingretten, videre i Lagmannsretten og så Høyesterett. Så vil saken bli videresendt til Strassburg. Til alt dette ønsker jeg at du som er troende fremfor alt skal be for meg og saken.


Saken er større enn meg, derfor er det slik om å gjøre at du/dere står med!

Jeg har fylt med i Jødenes kamp for tilværelsen. Dette er noe av det samme, det ser så uskyldig og bra ut for Torp etc. Jeg har sagt ting som «krenker» og «sjikanerer». Selvfølgelig har jeg ikke gjort det, men det blir hevdet. Han soler seg i dette og trives bedre enn noen gang. Han er en offentlig person som jeg har beskrevet hvor han ligger i landet etter mitt ståsted ut i fra Guds ord.

Så fabrikkerer enn både det ene og det andre. Slik var det også for jødene, vi vet hvor de endte!

 Moritz Rabinowitz – mannen som advarte imot Hitler før noen andre og måtte bøte med livet for det. Slik er det alltid med de som er føre var og ser ting før andre og som våger og evner å tale om det.

Denne Moritz Rabinowitz som bodde ikke så langt i fra der jeg er vokst opp, på Karmøy. Så bodde denne edle mannen Moritz Rabinowitz i Haugesund og advarte imot Hitler som en despot og diktator og mye annet allerede tidlig på 1930 tallet. Å ikke ha muligheten til at slike personer som Moritz Rabinowitz, meg og andre som kan tale om farene før andre ser dem. Det er derfor vi trenger tros- og ytringsfriheten.

 Her fra Wikipedia om ytringsfriheten:

 Grunnlovens § 100 har siden 1814 vært det rettslige grunnlaget for ytringsfriheten i Norge. Her en faksimile av trykt utgave fra 1814 med opprinnelig dansk språk og fraktur.

Ytringsfrihet omhandler retten til å ytre seg og til å gi eller motta opplysninger (informasjonsfrihet), uansett hva slags medium man benytter, og uten innblanding fra myndighetene. Ytringsfriheten omfatter også såkalt negative ytringsfriheter, retten til taushet (i de aller fleste tilfeller har man også rett til å nekte å si noe) og retten til å ikke bli informert om noe man ikke ønsker å vite. I praksis finnes det ingen stater som har en absolutt ytringsfrihet, men den begrenses, for eksempel ved oppfordringer til å begå kriminalitet, rasisme, pornografi, ærekrenkelse og bevisst villedning. Ytringsfriheten reguleres i praksis ikke bare av formelle lover, men også av normer (uformelle lover) og fordeling av ressurser (for eksempel tilgang til medieutstyr).

 Ytringsfrihet regnes som en viktig del av et rettssamfunn og grunnleggende for demokratiet.


Referanser

 Ytringsfrihet som en menneskerettighet


Ytringsfrihet er dekket av Menneskerettighetserklæringen.

 Sitat Enhver har rett til menings- og ytringsfrihet. Denne rett omfatter frihet til å hevde meninger uten innblanding og til å søke, motta og meddele opplysninger og ideer gjennom ethvert meddelelsesmiddel og uten hensyn til landegrenser. Sitat

– Menneskerettighetserklæringens artikkel 19

 Erklæringen presiserer at det bør være visse begrensninger på ytringsfrihetens rekkevidde:

 Sitat Intet i denne erklæring skal tolkes slik at det gir noen stat, gruppe eller person rett til å ta del i noen virksomhet eller foreta noen handling som tar sikte på å ødelegge noen av de rettigheter og friheter som er nevnt i Erklæringen. Sitat

– Menneskerettighetserklæringens artikkel 30

Ytringsfrihetens historie

Med boktrykkerkunsten ble det mulig å masseprodusere tekst og med fremveksten av trykkerier utover 1600- og 1700-tallet vokste dette etterhvert frem aviser og en offentlig sfære hvor man kunne få tilgang til flere meninger og opplysninger. Ytringsfrihet var derfor i utgangspunktet tett knyttet til trykkefrihet fordi en stat effektivt kunne sensurere ytringer ved å kontrollere trykkerier. Ideene om ytringsfrihet vokste frem for fullt i opplysningstiden og utvidelsen av ytringsfriheten har skjedd sammen med utviklingen av det moderne demokratiet. Friheten til å kunne kritisere styresmaktene fritt, uten forehåndsgodkjenning eller redsel for straff, skulle trygge demokratiet og forhindre at styret blir korrupt. I den norske grunnloven § 100 fra 1814 står det at «Trykkefrihed bør finde Sted» – i 2007 endret til «Ytringsfrihed bør finde Sted».

Sitat Religions Frihed, Tænke- og Skrive Frihed, ere Nationens Medfødte Rætigheder, som Vi formoder, Prins Regenten saa Vel for eget som for Nationens Væld til lader uden Vores Begiær, Regenten og Folket staar i Nøyeste forbindelse med hinanden, og skrivefrihed er det kraftigste Midel til at Forene dem, og Ved den kan de medele hinanden deres sande Rætferdige-Meninger-Hanlinger og Foredrag, uden lange og bekostelige Reiser. Sitat

– Brev (utdrag) fra bøndene i Gudbrandsdalen til Riksforsamlingen på Eidsvoll, 20. april 1814.[2]

I England kom første lovgivning i 1689 som omhandlet «Ytringsfrihet i parlamentet» (Bill of Rights of 1689 artikkel 9) og etter den franske revolusjonen i 1789 ble det slått fast fri meningsutveksling for alle i Erklæringen om menneskets og borgerens rettigheter artikkel 11. I 1791 kom det første tillegget (artikkel 3) til USAs grunnlov som hindrer kongressen i å vedta lover som begrenser ytringsfriheten. Internasjonalt er ytringsfriheten slått fast i 1948 av FNs Menneskerettighetserklæring artikkel 19 og i 1950 av den europeiske menneskerettighetskonvensjonen artikkel 10.

Gjennom fremveksten av massemedier har flere meninger og informasjon kunne mangfoldiggjøres gjennom aviser, radio, TV og internett. Mye av dette finansieres gjennom reklame, og flere har påpekt at kommersialisering av massemedier, og eierskapskonsentrasjon, er en utfordring for ytringsfriheten i dag.

 Internett

 Internett har gitt folk tilgang til mer informasjon og tilgang til flere kilder, samt gitt folk flere og enklere muligheter til å uttrykke sine meninger. Internett skiller seg fra tradisjonelle massemedier ved at det ikke er bare én avsender (alle kan produsere innholdet) og at det ikke er begrenset i tid eller rom; alle som har tilgang til en data og internett kan få tilgang til alt innholdet, overalt og alltid. Mens ytringsfrihet tradisjonelt har handlet om å sikre trykkerier og kringkastere mot forhåndsgodskjenning fra staten, er dette blitt mindre aktuelt med fremveksten av internett da det er praktisk vanskelig for noen å innføre forhåndssensur. Derfor har internett gjort at begrensinger av ytringsfriheten først og fremst kan komme som ettervirkende sanksjoner. Dette er også blitt vanskeliggjort ved at man har mulighet til å publisere meninger og informsjon anonymt.

Sosiale medier på Internett spilte en stor rolle i å spre informasjon mellom demonstranter under den arabiske vår og protestene ved valgene i Iran 2009-2010. Land som Myanmar/Burma, Cuba, Iran, Kina, Nord-Korea, Saudi-Arabia, Syria, Turkmenistan, Usbekistan og Vietnam driver omfattende sensur av Internett for sine innbyggere. Samtidig kommer mange innbyggere seg rundt sensuren ved å bruke programvarer som kan unngå brannmuren.

 WikiLeaks, som dukket opp i 2007, skapte to store debatter i forhold til ytringsfrihet og Internett, da initiativet sprer gradert materiale fra stater som de får fra anonyme varslere. Den ene debatten gikk på hvor sårbare moderne stater er mot informasjonssamfunnet, og hvor lett sensitiv informasjon kan komme på avveie som kan være en direkte trussel mot statenes og innbyggernes sikkerhet. Den andre debatten handlet om hvordan tjenestemenn graderer informasjon, som burde blitt kjent for offentligheten, for å beskytte seg selv. 25. juli 2010 ble det f.eks. avslørt flere hundre urapporterte drap på sivile av amerikanske soldater i Afghanistan. Samtidig viser WikiLeaks at det er vanskelig for stater å regulere ytringsfriheten på Internett, selv om de ønsker det, da informasjon kan lagres på en server stasjonert i et land hvor det ikke er ulovlig, men likevel er tilgjengelig andre land.

Med Internett har vi også fått fenomener som nettsjikane og ulovelig elektronisk overvåkning av privatpersoner.

 Ytringsfriheten i verdens land[rediger

Frankrike

Erklæringen om menneskets og borgerens rettigheter

Frankrike var tidlig ute med ideer om ytringsfrihet. I Erklæringen om menneskets og borgerens rettigheter artikkel 11, fra 1789, heter det:

Fri kommunikasjon av tanker og meninger er en av de viktigste rettighetene for menn: enhver borger kan altså snakke, skrive og trykke fritt, bortsett fra ved misbruk av denne friheten i de tilfeller fastsatt ved lov.

Frankrike er i dag tilsluttet Den europeiske menneskerettskonvensjon og er medlem av Den europeiske menneskerettsdomstol


Ifølge fransk lov er det ulovlig å benekte Holocaust og det er også nyere tilfeller av statlig sensur av Frankrikes rolle i Algeriekrigen.

 I 2004 kom en ny lov som forbyr homofobiske, rasistiske, sexistiske og xenofobiske kommentarer. Man kan risikere en bot på €45 000 og/eller 12 måneder i fengsel. Loven ble blant annet kritisert av Reportere uten grenser som mente loven kunne true ytringsfriheten.

Tyskland

 I Tyskland er ytringsfrihet garantert i grunnloven. Imidlertid er Volksverhetzung, altså hat mot et spesielt segment i befolkningen, forbudt. I 1994 kom en ny lov som eksplisitt sier at det er ulovlig å benekte Holocaust og Tyskland jobber for å få et forbud i hele EU.

Ytringsfrihetens begrunnelser

I mange sammenhenger blir ytringsfriheten fremstilt som en umiddelbar, naturrettslig rettighet som ikke behøver nærmere begrunnelse, feks:

«Enhver har rett til menings- og ytringsfrihet. Denne rett omfatter frihet til å hevde meninger uten innblanding og til å søke, motta og meddele opplysninger og ideer gjennom ethvert meddelelsesmiddel og uten hensyn til landegrenser.» Verdenserklæringen om Menneskerettighetene, artikkel 19 «Enhver har rett til ytringsfrihet. Denne rett skal omfatte frihet til å ha meninger og til å motta og meddele opplysninger og ideer uten inngrep av offentlig myndighet og uten hensyn til grenser. [...]» den europeiske menneskerettighetskonvensjonen artikkel 10, 1. avsnitt

Ut fra dette utgangspunktet kan begrensninger i ytringsfriheten kun foretas på grunn av spesielt tungveiende hensyn:

«Fordi utøvelsen av disse friheter medfører plikter og ansvar, kan den bli undergitt slike formregler, vilkår, innskrenkninger eller straffer som er foreskrevet ved lov og som er nødvendige i et demokratisk samfunn av hensyn til den nasjonale sikkerhet, territoriale integritet eller offentlige trygghet, for å forebygge uorden eller kriminalitet, for å beskytte helse eller moral, for å verne andres omdømme eller rettigheter, for å forebygge at fortrolige opplysninger blir røpet, eller for å bevare domstolenes autoritet og upartiskhet» den europeiske menneskerettighetskonvensjonen artikkel 10, 2. avsnitt

Da Ytringsfrihetskommisjonen la frem sitt forslag til ny Grunnlov § 100 la de vekt på at ytringsfrihet skal verne tre prosesser: sannhetssøkingen, individets frie meningsdannelse og demokratiet. De tre begrunnelsene sammenfattes av kommisjonen med betegnelsene sannhetsprinsippet, autonomiprinsippet («individets frie meningsdannelse») og demokratiprinsippet.

Sannhetsprinsippet handler om at søken etter sannhet best oppnås ved fri meningsutveksling. Gjennom debatt og felles fornuftbruk kan feil korrigeres, det er jo vanskelig å vite om man har rett hvis man ikke har hørt motargumenter mot det man mener.

Autonomiprinsippet handler om at ytringsfriheten har en oppdragende rolle. Ytringsfriheten hjelper den enkelte med å utvikle seg gjennom samtale og diskusjon.

Demokratiprinsippet handler om at borgerne i et samfunn må ha åpenhet og kritikk rundt beslutningsprosesser for å opprettholde et fungerende demokrati. Tre aspekter nevnes spesielt av ytringsfrihetskommisjonen: informasjonsfrihet, offentlig meningsutveksling og offentlighet som kontroll.


Ut i fra ytringsfrihetens begrunnelse er det i Norge slik at ytringer som kan bidra til bedre innsikt skal ha særlig beskyttelse, men det betyr ikke at andre ytringer skal forbys, bare at de har et svakere vern.

Ytringsfrihet i Norge

 I Norge er ytringsfriheten Grunnlovsfestet, og videre regulert gjennom ulike lover. Norge har i tillegg skrevet under flere menneskerettighetserklæringer og konvensjoner som tar sikte på å sikre ytringsfriheten. Brudd på den europeiske menneskerettighetskonvensjonen kan ankes til Den europeiske menneskerettighetsdomstolen i Strasbourg.

Ytringsfriheten i Norge er begrenset veid opp mot andre viktige rettigheter. Ytringsfriheten er beslektet med retten til en rettferdig rettssak og rettsprosedyrer som feks. kan begrense tiltaltes rett til å søke informasjon og ha kontakt med omverdenen. Generelt kan ikke ytringsfriheten krenke retten til privatliv, ære og retten til eget selvbilde (men personer som er i maktposisjoner nyter et svakere vern på dette punktet enn andre). Pressefrihet trenger ikke nødvendigvis å føre til ytringsfrihet, da det kommer an på hvordan pressen lar forskjellige ytringer slippe til. I Norge har alle rett på å få svare på kritikk i det mediet kritikken fremføres, men man har ikke rett til å få alle sine meninger trykket.


I tillegg til å bli regulert gjennom norsk lovgivning, regulerer norsk presse seg selv gjennom Redaktørplakaten.

 Norske lover som berører ytringsfriheten

Grunnloven

Se også: Norges grunnlov § 100

Norges grunnlov sikrer alle rett til å utveksle informasjon.[13] Paragrafen gir også alle rett til å følge møtene til folkevalgte forsamlinger, som for eksempel i Stortinget og i kommunestyrer.

Paragrafen gir staten rett til å forhåndssensurere kun når det dreier seg om filmer, for å beskytte barn og unge, samt føre brevkontroll for fengselsinnsatte. I tillegg gir den staten rett til å sanksjonere mot uttalelser, såfremt det finnes "[...] særlig tungtveiende Hensyn [der] gjøre det forsvarligt holdt op imod Ytringsfrihedens Begrundelser".

 Grunnlovens § 100 ble endret i 2004. Mye var språklige endringer hvor man feks. snakket om Ytringsfrihed istedet for Trykkfrihed, men to nye momenter ble også slått fast:

1.offentlighetsprinsippet, at alle borgere har rett til innsyn i saker som behandles av stat og kommune og å følge rettsmøter.

2.infrastrukturkravet, at staten har ansvar for å legge til rette for at ytringsfriheten er reell.

Menneskerettsloven

Utdypende artikkel: Menneskerettsloven

Menneskerettsloven av 1999 inkorporerer flere internasjonale menneskerettighetskonvensjoner i det norske lovverket, blant annet den europeiske menneskerettighetskonvensjonen (artikkel 8,9,10,11 og 14 omhandler ytringsfriheten) og FNs konvensjon om sivile og politiske rettigheter (artikkel 19). Menneskerettsloven bestemmer at konvensjonenes bestemmelser skal gis forrang dersom de er i strid med annen norsk lovgivning (med unntak av Grunnloven).[14] Begge disse nevner spesifikt ytringsfriheten. Brudd på den europeiske menneskerettighetskonvensjonen kan ankes til Den europeiske menneskerettighetsdomstolen.

 I henhold til artikkel i den europeiske menneskerettighetskonvensjonen har alle ytringsfrihet, og den kan kun begrenses ved spesielt tungveiende hensyn.

Straffeloven

Utdypende artikkel: Straffeloven

Straffeloven begrenser ytringsfriheten på følgende punkter:

 Rikets sikkerhet

Det er ikke lov å spre noe som bør holdes hemmelig pga rikets sikkerhet (§§ 90-94), å motta penger fra en fremmed makt eller organisasjon for påvirke allmennhetens mening om statens styreform eller utenrikspolitikk eller til partiformål (§ 97a), å spre falske rykter som er egnet til å sette rikets sikkerhet i fare (§ 97b) eller å true Kongen, Regenten, Statsrådet, Stortinget eller noen av dets avdelinger, Høyesterett eller Riksretten (§ 99) Dom for § 99: I 2012 ble mulla Krekar dømt for drapstrusler mot daværende kommunalminister Erna Solberg, noe han anket på stedet.[17]

True samfunnsfreden

Det er ikke lov å utsette den alminnelig fred ved å forhåne eller opphisse til hat (§ 135), å oppfordre til straffbare handlinger (§ 140 og § 227) eller å offentlig gi eller tilby veiledning i bruk av sprengstoff eller gift for å utføre forbrytelser, eller oppfordrer til dette (§ 160) Dommer for § 140: I 2012 ble en blogger frikjent av høyesterett etter å ha oppfordret til politidrap. Det ble lagt vekt på at Internett ikke kan regnes som trykt skrift. Dette vil bli endret i den kommende straffeloven.

Krenke andre

Det er ikke lov å forhåne en fremmed stats flagg, riksvåpen eller deres representasjon i Norge (§ 95), å sette frem diskriminerende og hatefulle ytringer: hudfarge, religion og seksualitet nevnes spesielt. Med ytringer regnes også symbolbruk. (§ 135a rasismeparagrafen). Det er ikke lov å offentlig forhåne eller på en krenkende eller sårende måte vise ringeakt for en trosbekjennelse (§ 142 Blasfemiparagrafen), men dette regnes som en sovende paragraf. Det er ikke lov å krenke en annens ærefølelse (§ 246), å skade en annens navn og rykte (§ 247) eller å krenke privatlivets fred ved offentlige meddelelser, men offentlige personer har et svakere vern om detaljer av privat karakter som kan ha allmenn interesse (§ 390). Det er ikke lov å krenke privatlivets fred ved skremmende eller plagsom oppførsel (§ 390a). Viktige dommer for rasismeparagrafen § 135a (i praksis går grensen ved oppfordring til vold): I 1997 opprettholdt Høyesterett dommen mot partileder Jack Erik Kjuus for det nylig stiftede Hvit Valgallianse på grunn av partiprogrammet han hadde skrevet, hvor han ytret ønske om at utlendinger skulle steriliseres. I 2002 ble Terje Sjølie, tidligere leder av Boot Boys, frikjent i Høyesterett for sine uttalelser om at «Hver dag raner, voldtar og dreper innvandrere nordmenn.»

I 2007 ble frikjennelsen av Tore Tvedt omgjort i Høyesterett på grunn av sine uttalelser om å «...renske ut jødene og...» I 2012 opprettholdt høyesterett dom mot en mann som hadde sjikanert en dørvakt ved å gjentatte ganger kalle ham «jævle neger» osv da han ble nektet avgang. Det ble lagt vekt på at dette var en sterk nedvurdering av fornermede. Det ble ikke sett på som formildende at tiltalte var beruset, og han kunne ikke få beskyttelse med begrunnelse i ytringsfriheten da ytringen ikke var fremmet i en offentlig debatt.

Viktige dommer for § 247 Ærekrenkelse (Her går skillet mellom vurdering/mening og påstand. Man kan ikke dømme en vurdering, men en påstand som beviselig er usann kan dømmes): I 2003 ble Tønsbergs Blad frikjent av Den europeiske menneskerettighetsdomstolen for feilaktig å ha omtalt at Tom Vidar Rygh hadde lurt seg unna boplikten i Tjøme. Beskyldningene var falske, men dommen la avgjørende vekt på at Tønsberg Blad hadde gjort et forsvarlig journalistisk arbeid.[23] I 2003 frikjente Borgarting lagmannsrett en kvinne som hadde fremsatt påstander i en avisartikkel om at en mann forfulgte henne. Retten avviste saksmålet fra mannen da de fant at kvinnens utsagn i det vesentlige var sanne og mente saksmålet var et misbruk av rettsapparatet.[24]

Viktige dommer for Privatlivets fred ved offentlig meddelelse § 390 (rettspraksis er at det legges vekt på om inngrepet i privatlivets fred kan forsvares på grunn av allmenne interesser): I 2007 tapte Se og Hør i Høyesterett mot Anette Young (med flere) i den såkalte BigBrother-saken. Dommen la avgjørende vekt på at detaljene rundt privatlivet hadde svake allmenne interesser og at de som ble omtalt i Se og Hørs oppslag hadde trukket seg tilbake fra offentligheten. I 2008 fikk NRK medhold i høyesterett i den såkalte Plata-saken. NRK hadde vist usladdet film fra en politiaksjon mot narkotikahandelen på Plata hvor en mann som ble pågrepet ble identifisert av venner som så innslaget, fordi han hadde sin stedatter på armen. Dommen la avgjørende vekt på at innslaget hadde sterk allmenn interesse fordi den skildret alminneliggjøringen av narkotikaomsettingen. I 2008 tapte Andrine Sæther og Lars Lillo i Høyesterett saken mot Se og Hør, som hadde tatt bilde av parets bryllup uten samtykke. Høyesterett la vekt på at artikkelen ikke inneholdt kritikk av paret eller noe som kunne svekke deres omdømme.

Viktige dommer for § 390a privatlivets fred, sjikane: Denne paragrafen kom i 1955, mye som et resultat av en sak fra 1952 hvor en mann i over ett års tid ved gjentatte anledninger, fra tidlig om morgen til sent om kvelden, hadde ringt opp til et ektepar, og pustet i telefonen. Da denne paragrafen ikke fantes ble mannen frikjent av Høyesterett. I 2004 ble en bruker av nettstedet hamarungdom.no dømt for nettsjikane mot en annen bruker. Retten mente at det tiltalte hadde skrevet ikke var nok for å bli dømt isolert sett, men at vedkommende hadde et ansvar for sammenhengen det ble skrevet i, og at kommentarene var hensynsløse sett i forhold til hva også andre hadde skrevet.

Taushetsplikt

Det er ikke lov å offentliggjøre taushetsbelagt informasjon fra sitt yrke, som f.eks. psykologer, leger og advokater (§ 144) eller å bryte taushetsplikten fra statlige organer (§ 121) Se mer om regulering av offentlig ansatte i forvaltningsloven (§13 om taushetsplikt)

 Tilegne seg, spre eller stoppe informasjon på en ulovlig måte

Det er ikke lov å tilegne seg informasjon på en ulovlig måte i sin arbeidstjeneste (§ 122), å åpne andres brev (§ 145), å avlytte telefonsamtaler, samtaler mellom andre eller forhandling i lukket møte (§ 145a), å gjøre passord til datasystem tilgjengelig for andre (§ 145b), å uberettiget bevirke til å holde tilbake eller forsinke opplysninger som skulle vært sendt til noen andre (§ 146) eller å ødelegge eller ta bort offentlige kunngjøringer (§ 345) Dom for § 145: I 2004 avga Høyesterett en dom i et tilfelle hvor tiltalte hadde uberettiget hacket seg på over 200 datamaskiner i utlandet. Retten mente mannen måtte dømmes som om det hadde skjedd i Norge og han ble kjent skyldig.

Pornografi og voldsskildringer

Det er ikke lov å utgi pornografi, gi porno til en under 18 år eller offentlig vise frem pornografi. Det skal i praksis mye til for å bli dømt for denne paragrafen.

(§ 204 pornoparagrafen). Det er ikke lov å oppsøke, anskaffe, besitte, spre eller produsere barnepornografi (§ 204a) eller å spre grove voldsskildringer for underholdning (§ 382) Dom for § 204: I 2005 bekreftet Høyesterett frifinnelsen av pornoredaktør Stein-Erik Mattsson for sending av usladdet porno.[32]

Regulering av journalistikk

Det er ikke lov å angi uriktig redaktør på tidsskrift (§ 429), å nekte en som mottar kritikk i et tidsskrift å svare på kritikken i samme tidsskrift (430) eller å gjengi en ærekrenkelse i et tidsskrift (§ 430a) En redaktør har rett til å nekte å oppgi sine kilder med mindre retten av særlige hensyn pålegger det, men retten gjelder kun opplysninger som er blitt betrodd ham i sin rolle som redaktør, ikke om han f.eks. blir betrodd noe som privatperson eller noe han selv har vært vitne til: Straffeprosessloven § 125 (tvistemålsloven) og § 209a (om begrenset rett til kildevern). En redaktør har ansvaret for alt som blir skrevet i utgivelsen sin som om han hadde vist at det sto der (§ 431). Det er den som faktisk treffer beslutningene om skriftets innhold som skal regnes som redaktør (§ 436). Saker angående kildevern: Høyesterett avgjorde i 2010 at kildevernet også gjelder for nettdebatter tilknyttet redaksjonelt stoff. Saken dreide seg om en person som på et nettforum i tilknytning til en redaksjonell artikkel avslørte at han hadde solgt en runestein, som ifølge kulturminneloven skulle vært innlevert, men nettstedet trengte ikke å oppgi informasjon om vedkommende. I 2009 ble Storbritannia dømt av den europeiske menneskerettighetsdomstolen som sa at retten heller ikke kan kreve å få tilgang til dokumenter, uten å avsløre kildens identitet, om formålet med utleveringspålegget helt eller delvis er for å kunne spore kildens identitet.

Den såkalte edderkoppsaken dreide seg om forfattere av bøker også har samme rett til kildevern. Høyesterett slo fast at det har de så lenge de driver med journalistisk virksomhet, og at utgivelsesform ikke skal telle for kildevernet.

Angående lovbrudd under journalistisk virksomhet: I 2001 ble Stavanger Aftenblad frikjent i Høyesterett for at en av journalistene hadde fremprovosert salg av narkotika i forbindelse med en avisartikkel. Dommen la vekt på medias særlige stilling i samfunnet og at det derfor ikke var formålstjenlig med foretaksstraff mot avisa ( se straffeloven § 48a og § 48b om foretaksstraff).

 Personopplysningsloven


Lov om behandling av personopplysninger, også kjent som Personopplysningsloven, regulerer blant annet under hvilke forutsetninger personopplysninger kan offentliggjøres. Loven sier at personopplysninger kan behandles uten den registrertes samtykke for journalistisk og opinionsdannende formål (§ 7),. og oppfyller grunnkravene til behandling av personopplysninger (§ 11).

I 2005 kom personvernsnemda frem til at datatilsynets sletting av opplysninger fra et nettsted med kritiske kommentarer omkring behandlingen av barnevernssaker, og som inneholdt personopplysninger om saksbehandlere ansatt i det offentlige, var ulovlig, da nettstedet hadde et opinionsdannende formål. I 2003 gav EF-domstolen en forhåndsvurdering av den såkalte Bodil L.-saken, hvor de slår fast at en som lager hjemmesider kun for personlige formål, også må forholde seg til personopplysningsloven.

 Arbeidsmiljøloven[rediger | rediger kilde]

 Arbeidstaker har rett til å varsle om kritikkverdige forhold i virksomheten hvor de jobber så lenge de går frem på en forsvarlig måte (§ 2-4)[42] uten at dette da skal gjengjeldes av arbeidsgiver (§ 2-5). Egne regler gjelder for embetsmenn (§ 1-2).
Det finnes også en rekke begrensninger på ytringsfriheten i lovens Kapittel 13, «Vern mot diskriminering».

(sitat slutt).

Sluttkommentar:

Det er mange som tror at dette med pengestøtte og andre ting er viktigst i en slik sak. God advokat, ressurser på fler hold etc.

Men etter å ha vært en troende er bønn, ikke minst forbønn der kristne mennesker som tror på Jesus og Gud, ber det aller viktigste. Da apostelen Paulus sto i sine mange kamper henvendte han seg til de troende egentlig for en ting, gang etter gang, forbønn! Slik gjør jeg også og avslutter med hva jeg har skrevet med fra mine bibelkommentarer Efeserbrevet 6. 18 Gjør dette i bønn, og legg alt fram for Gud! Be til enhver tid, i Ånden! Våk og hold ut i bønn for alle de hellige,


Å ta på seg Guds fulle rustning og kjempe i åndskampen kan være et slit og hardt arbeid. Men Jesus har ikke kalt oss til sofaslitere, men til arbeide i hans vingård, som lemmer på hans legeme, som frivillige medhjelpere og aktive kristne i menighet og kirke. Mye har preg av arbeid. Slik er det også med bønn. Det er ikke meningen at bønnen skal være en fritidssyssel kun når man ikke har annet å gjøre. Det lønner seg å sette av tid til bønn, men bønn er også hvile. Jesus sier til sine trette soldater for evangeliet og fredens sak: ”Kom til meg, alle dere som strever og bærer tunge byrder, så vil jeg gi dere hvile.” Matt.11,28.

 19 også for meg. Be om at de rette ord må bli gitt meg når jeg skal tale, så jeg frimodig kan forkynne evangeliets hemmelighet,
Paulus ville forkynne på en rett måte evangeliets hemmeligheter. Her ligger det mye. For å nevne noen sannheter her så er det Jesu død på Golgata beseiret Satan. Men dette er bare en begynnelse for alle Guds hemmeligheter.

 20 som jeg er sendebud for også her i fengslet. Be om at jeg ved evangeliet må få frimodighet til å tale slik jeg skal.

 Nå satt han i fengslet, dette var et ledd i Guds plan. Da fik han tid og anledning til å skrive de brevene vi har av hans hånd i dag. Uten hans “avbrekk” hadde vi nok ikke hatt alle de gode brevene. Det at Gud tillater ting skje, selv det negative er som oftest et ledd i hans store og betydningsfulle plan og hensikt.
 21 For at også dere skal få vite hvordan jeg har det og hvordan det står til med meg, skal Tykikus fortelle dere alt. Han er vår kjære bror og en trofast Herrens tjener.

 Paulus beskriver Tykikus: "Tykikus, vår kjære bror, trofaste tjener og medtjener i Herren ..." (Kol 4,7)

 Det er tydelig at Tykikus er en person Paulus har stor hengivenhet for. Hans karakter, livsstil og kjærlighet til Kristus knyttet sterke bånd mellom dem. Tykikus hadde også en stor omsorg for både arbeidet Paulus utførte, og for helsen til Paulus. Han var følsom for de praktiske behovene apostelen hadde og forsøkte å dekke dem så langt det var mulig. Å være noen som beskrives som "trofast tjener ..." viser at Tykikus var en uselvisk person, hjelpsom og snill. Ingenting var "for mye" for Tykikus. En tjenende ånd var selve "varemerket" for hans liv.

 Men Paulus er ikke ferdig med dette. Han kaller også Tykikus for "trofast". Med de ordene beskriver apostelen at Tykikus var en som brydde seg om mennesker. Han var forkynner, men også en oppmuntrer, en som utøvde en stor tjeneste i det å trøste og utfordre. Tykikus hadde de troende på sitt hjerte.

 Tykikus var trofast mot Guds ord og mot Kristi forsamling. Han var derfor den rette personen å sende til Kolossæ, i en tid da vranglærer banket på døren til denne menigheten. Tykikus underviste i sannheten, i den apostoliske lære, trofast, som en medtjener, i lojalitet til misjonsbefalingen.

 For Paulus var Tykikus også en "medtjener". I dette ordet ligger det en dyp mening. Først beskriver det jo Tykikus som en kollega, et medlem av teamet. Tykikus var ikke ute etter å ta vare på egen rykte, eller mele sin egen kake. Han var del av noe større, av en sammenheng. Han arbeidet for Guds rike, ikke egen interesse. Han var glad og fornøyd med å tjene apostelen Paulus. Det i seg selv var belønning nok.

 Det er vel slik med mange av oss. I møtet med noen av Kristi disipler, som lever et så rikt liv sammen med Ham, er det en velsignelse bare å være i deres nærhet. Slik var det også for Tykikus i forhold til Paulus.

 Men det er viktig å merke seg dette. Paulus så ikke på Tykikus som sin personlige tjener. Tykikus var en medtjener i Herren.

 22 Jeg sender ham til dere nettopp for at dere skal få høre hvordan det er med oss, og for at han skal gi dere nytt mot.

 Paulus lot ham gå. Vi ser at Paulus ble mer og mer ydmyk med årene. Slik skal det være med oss alle. Og hva tjener felleskapet best? Det skal alltid gå foran hva som tjener oss selv best. Dette bytte ble mer og mer synlig også hos Paulus. Men alt har sin tid og hensikt. Av og til så kan Gud tillate våre kjødelige kromsping for at hans evige og beste hensikter skal og måtte komme frem.

15 kommentarer:

Anonym sa...

Med respekt å melde, Jan Kåre: dette har vi lest før, alt sammen! Det blir bare det samme om og om igjen!
Kan du ikke finne på noe annet å skrive om? En annen gruppe å trakassere?
Carl I Hagen tok jo for seg gruppene han mislikte i tur og orden; innvandrerne, samene, alenemødre, trygdemottakere osv. Du kan jo nå feks ta for deg homofili?
Hva med å henge ut alle kjente homofile i landet? Da vil du ha noe å kose deg med utover sommeren:-)

Jan Kåre Christensen sa...

Mitt hovedanliggende og med mandat fra Gud er ikke å påpeke synd i øst og vest!
Men gjengifte blant forkynnere.
Og det passet perfekt i dag slik at vi skjønner og forstår at den frihet vi har i dag ikke er noe selvfølgelig.
Du snur alt på hode anonym! !!!!!!

Anonym sa...

Nei..sanne kristne har ikke et slikt mandat fra Gud. Sanne kristne forkynner først og fremst evangeliet (1.kor.2:2, 1.Kor.9:16, 1.kor.15:1-4, Luk.24:46-48)..Med et slikt utsagn viser du alle at du ikke er en kristen. Hadde du tjent Jesus hadde du forkynt synd og nåde. Finn ett skriftsted som gir deg en slik tjeneste som du påstår å ha? Du finner ingen. Du har laget deg en nettside, kaller det "menighet", og trakasserer andre..litt av et "kall"..Lurer på om dette er i tråd med apostlenes og Jesu praksis og lære? Den eneste rett du hadde hatt til å si noe slikt som du gjør, er hvis du hadde vært pastor i en menighet, og noen innad i menigheten hadde levet i hor. Nå vet alle at dette ikke er tilfelle, så din tjeneste er intet annet enn verdslig ondskap fra en verdslig mann. Ditt syn på gjengifte og skilte er greit nok, måten du gjør det på og hva du faktisk sier viser at du ikke frykter Gud, ikke kjenner Gud, men tjener ditt eget ego. Lykke til..du trenger det virkelig.

Hilsen Tommy Rustad

Jan Kåre Christensen sa...

Har de ikke det? Hele bibelen er full av slike beretninger.
Er litt opptatt, men du har fine argumenter selv om de ikke er bibelske!

Jan Kåre Christensen sa...

Hvordan ser du på Evangelisenteret og arbeidet til nå avdøde Ludvik Karlsen?

Jan Kåre Christensen sa...

Enig med deg at innad i menigheten så skulle dette med menighetstukt fungert, men det gjør det ikke!
Derfor må Gud oppreise mennesker som meg som kommer fra utsiden, og «inn».

Slik er det f.eks. også med Evangelisenteret og Ludvik Karlsen.

Menigheten skulle vært så «intakt» som du beskriver, men det er den ikke!

Derfor går Gud på «utsiden» av det hele!»

Er det kjødelig? Helt sikker hvis en ikke er født på nytt og lever med Gud!

Det du kommer med er bare et oppgulp i fra Satan Tommy Rustad!

Anonym sa...

Nei, Tommy Rustad kommer med sannheten, men du mangler rett og slett evnen til å se dette. Vis hvor i Bibelen du finner noe om et slikt kall? Alt som Gud sier, gjennom profetier, kall og utvelgelse, skal kunne prøves på Ordet! Og det kan ikke ditt "kall". Du er kalt av en helt annen enn Gud, og det ER sannhetten.!!!.
Hilsen Astrid

Jan Kåre Christensen sa...

Astrid her er ordene, gitt til meg fra Herren:
Jeremia 1. 4 Herrens ord kom til meg:

5 «Før jeg formet deg i mors liv, kjente jeg deg,
før du ble født, helliget jeg deg;
til profet for folkeslagene satte jeg deg.»
6 Men jeg sa:
«Å, min Herre og Gud!
Se, jeg kan ikke tale,
jeg er for ung!»
7 Da sa Herren til meg:
«Du skal ikke si: Jeg er ung!
Overalt hvor jeg sender deg, skal du gå,
og alt jeg befaler deg, skal du si.

8 Vær ikke redd for dem,
jeg er med deg og skal berge deg,
sier Herren.»
9 Herren rakte ut hånden og rørte ved munnen min. Så sa Herren til meg:
«Nå legger jeg mine ord i din munn.

10 Se, jeg setter deg i dag over folk og riker
til å rykke opp og rive ned,
til å ødelegge og knuse,
til å bygge og plante.»

Jan Kåre Christensen sa...

Se jeg har formet det sier Herren, dette har Herren talt om til meg:
Jesaja 42. 6 Jeg, Herren, har kalt deg i rettferd
og grepet din hånd.
Jeg har formet deg
og gjort deg til en pakt for folket,
til et lys for folkeslagene.

Anonym sa...

Lys???????? Du?????????

Johnny Ingwersen sa...

Har tenkt på hvem "barna med de frekke ansikter er "?....opplagt ikke bare barn, men god del "kristne" i likhet med anonym her...."frekkhetens nådegave er vedkommende bærer av ..."og mange i tiden er det.
Og det kjennes....fortsett og skrive det du brenner for Jan Kåre ! :) Mulig du bare skal stoppe å legge ut anonyme kommentarer ? Om folk ikke tør stå frem med sitt rette navn sier det mer om dem enn dem sikkert tror selv...Mvh Randi

Birgir sa...

Og Randi har selvfølgelig IKKE lest det Jan Kåre har skrevet. For da ville hun FORSTÅTT hvem de FREKKE ansikter er. Husk at hunden, i dette tilfelle Jan Kåre Christensen, vender tilbake til sitt eget spy.

Jan Kåre Christensen sa...

Birgir du skriver: Jan Kåre Christensen, vender tilbake til sitt eget spy.
Der tar du nok feil!
Jeg lever ikke i synd som Torp gjør med å være gjengiftet som en «troende!».
Og kan du forklare hvorfor du mener følgende:
Jan Kåre Christensen, vender tilbake til sitt eget spy.

Jan Kåre Christensen sa...

Birgir du skriver: Jan Kåre Christensen, vender tilbake til sitt eget spy.
Der tar du nok feil!
Jeg lever ikke i synd som Torp gjør med å være gjengiftet som en «troende!».
Og kan du forklare hvorfor du mener følgende:
Jan Kåre Christensen, vender tilbake til sitt eget spy.

Jan Kåre Christensen sa...

Birgir du skriver: Jan Kåre Christensen, vender tilbake til sitt eget spy.
Der tar du nok feil!
Jeg lever ikke i synd som Torp gjør med å være gjengiftet som en «troende!».
Og kan du forklare hvorfor du mener følgende:
Jan Kåre Christensen, vender tilbake til sitt eget spy.