Nr. 839: Hvem kommer til å leve...etter Jesus gjenkomst?

Nr. 839:

Hvem kommer til å leve...etter Jesus gjenkomst?

Fra Verdidebatt av Anders Helge Myhren

Bilde av Myhren fra da vi var samlet til rekeparty på Sørlandet i sommer

Hvem kommer til å leve...etter Jesus gjenkomst? Det spørsmålet er vel av stor interesse, skulle jeg mene. For å fatte meg i korthet, så mener jeg følgende sett med bibelske øyne:

I det gamle testamentet, fram til Jakobs (Israel) ætt, gjelder det egentlig noen få patriark-familier, slike som Adam, Moses, Abraham, Isak. Alle som hadde Herren, Jahve som sin Gud og Herre går inn i samlebegrepet Guds sønner og døtre. De vil oppleve evig liv hos Gud.

Den neste kategorien, er patriarken Jakobs ætt. Men også hans ætt må deles i 2, nemlig de som fulgte Guds sendebud og ledere, de får evig liv hos Ham. og de andre, de som valgte å gå sine egne veier, de valgte avgudene.

I det nye testamentet er det lett og oversiktlig, de som har sagt Ja til Jesus som sin Herre og frelser blir med Ham til evig liv. Alle disse menneskene, skal sammen med Faderen, Sønnen og Den Hellige Ånd regjere sammen med Ham på jorden og i himmelen i alle evighet. Alle de andre, og det er flesteparten, blir tilintetgjort for alltid i den brennende innsjø, sammen med djevelen og hans likesinnede.

Hvor mange mennesker blir boende på jorden og i himmelen tror du, etter at Jesus har ryddet opp her? Det er selvfølgelig umulig å vite, men tar vi en grovt anslag, vil jeg tippe 1 (en) milliard frelste sjeler. Disse menneskene vil bo både i himmelen og på jorden, og området på jorden blir i Midtøsten. De 12 israelittiske stammene vil bo på jorden og alle andre av ulike etniske opphav vil bo i himmelen. Resten av jorden, ca. 90 prosent, blir uten mennesker. Men det vil sikkert bo dyr, fugler og fisker over hele jorden. Klimaet vil nok bli som i Adam og Evas dager før syndefallet, et regnskogsområde. Der kan de dyrke jorden 12 ganger i året og spise/drikke av livets tre og frukter så de vil leve evig.

Alle menneskene vil få et nytt herlighets-legeme, som kan forflytte seg på noen sekunder gjennom verdensrommet, og gjerne sette sine føtter på månen, mars eller Jupiter. Tilgangen mellom Guds himmel og jord vil selvsagt stå åpen og kan også nås på sekunder.

Til slutt, når tid kommer dette til å hende, og når tid kommer mennesket til himmelen når de dør? Jo, i endens tid, det vil si når Jesus kommer, da vil alle gravene åpnes...ikke før. Så beklager alle dere som tror at deres kristne bestemor er i himmelen nå, nei, hun må nok vente på sin tur som alle andre!

Her noen kommentarer angående dette emne.

Jan Kåre Christensen:

Ser du svarer dem meget godt.

Hvem er i himmelen Nå?

Englene, Jesus og Faderen.

Hvem blant mennesker? Det vil helt sikker kun være noen få?

Men foruten det kan Moses også være der da de møtte ham på forklares berg (Matt. 17).

Bortrykkelsen av Enok i tiden før vannflommen (1. Mos 5,24) og Elias i kongetiden i Israel (2. Kong 2,11) indikerer at disse finnes i himmelen da vi møter også Elias igjen i Matt. 17. på forklares berg.

Matt. 17. 1. Seks dager senere tok Jesus med seg Peter, Jakob og hans bror Johannes og førte dem opp på et høyt fjell, hvor de var alene.  2 Da ble han forvandlet for øynene på dem. Ansiktet hans skinte som solen, og klærne ble hvite som lyset.  3 Og se, Moses og Elia viste seg for dem og snakket med ham.

Legg merke til at Moses også var der, da han ikke ble begravet eller døde? Men ble rykket opp i et bedre Kaanans land.

Når Frelsesarmeen skriver i sine dødsannonser forfremmet til herligheten så er nok ikke dette helt sant. Mennesket skal først bli stilt til dom og ansvar, deretter blir det enten utslettelse eller evig herlighet.

Anders Helge det står veldig klart av menneske sover eller er i en form for tilstand som er mellom søvn og være våken. Med det mener jeg at en sikker kan registrere enkelte ting i den forstand hvis en har bedt om at sine unger skal bli frelst eller noe annet. Så kan en få en form for meddelelse? Men frelsen består av at vi skal gjenoppstå. Det vil skje med de troende når Jesus kommer igjen. Med de andre, er dommen foran den hvite trone oppstandelse. Det står om flere oppstandelser i bibelen. I dag er det kun Jesus som har stått opp fra de døde og sitter ved Guds høyre hånd. Paulus, Peter og alle andre er i Guds minne, men ikke i himmelen.

Paradiset som nok er i plass ute i verdensrommet kan nok være der de rettferdige sjeler venter på oppstandelsen. Å trekke inn lignelsen om den rike mann og Lasarus er totalt feilslått da dette er en lignelse.

Som troende trenger vi ikke å være redd for døden, men å tro at vi går rett til himmelen etter vi dør er ikke bibelsk. Det er først når vi får oppstandelse legemet at vi kommer inn der.

Det er mye vi ikke vet Anders Helge, men har du hørt at det er de som hevder at Satans tilholdssted er Venus? Det står at han hersker i lufthimmelen, et sted må han og hans demoner og falne Engler holde til? Mye vi kunne diskutert, får ta det siden!

Mvh

Jan K

Anders Helge Myhren:

Gunnar Lund – gå til den siterte teksten.

Nei, dette er helt feil, Myhren.

Faktisk er både GT, Jesus og Paulus helt klar på at sjelen lever videre etter fysisk død.

Alle hensovende står det, skal stå opp av gravene.

Når vi dør, "sover vi" til Jesus vekker oss opp, noen til evig liv og andre til evig avsky.

Elias Per Vågnes – gå til den siterte teksten.

å lese dine innlegg på morgonkvisten, Anders Helge! Men eg trur ikkje at jordkloden vert bebueleg. Husk at Draken skal feie med halen slik at 1/3 av alle stjernene på Himmelkvelvet skal ramle ned på jordoverflata. Kor mange vert det, Anders Helge?

Alle stjernene på Himmelkvelven er soler med sitt eige system av planetar. Når den fyrste sola dett ned på jordoverflata vert kloden vår slukt av eit eldinferno. Så skal resten av "tredjedelen", dvs. millionar om ikkje milliarder, av universets stjerner treffe den røykdotten som ein gong var planeten vår. Det vert ikkje nødvendig å åpne graver. Dei er vekk alle som ei.

Det er veldig greit å lese i bibelen, det meste er lett å forstå. Men når det kommer bibelske fantasier fra en mann fra Sunnmøre, så blir det hele vanskelig.

Selv om du er like gammel som paven og ligner litt på han, så er du ikke i nærheten av sannheten, når det gjelder bibelforståelsen din, Elias!

Gunnar Lund – gå til den siterte teksten.

Fint om du kunne skrive skriftstedene opp, slik at jeg kan sjekke dem, da dette med ord som "graver" og sover vi, sover, sovne inn osv, går igjen flere steder. For dette må sees i sammenheng.

er vel kanskje det mest overbevisende argumentet, når det gjelder mitt syn. Men i slutten av Daniels bok står det også veldig klart.

Men Johannes 11:

21 Marta sa til Jesus: «Herre, hvis du hadde vært her, ville ikke min bror ha vært død.22 Heller ikke nå er det for sent, for jeg vet at Gud vil føre min bror tilbake til livet igjen, hvis du bare vil be ham om det.»

23 Jesus sa til henne: «Din bror skal stå opp igjen.»

24 «Jeg vet at han skal stå opp på den store oppstandelsesdagen,» nikket Marta.

25 Men Jesus fortsatte: «Jeg er den som reiser opp de døde og gir dem liv igjen. Hver den som tror på meg, skal leve, selv om han dør. 26 Han har fått evig liv fordi han trodde på meg, og han skal aldri forgå. Tror du dette, Marta?»

27 «Ja, mester,» sa hun til ham, «jeg tror at du er Messias, Guds Sønn, han som vi har ventet på så lenge.» Sitat slutt.

Her står det svart på hvitt at Jesus var enig med Marta i dette, at i oppstandelsesdagen skal alle stå opp av søvnen.

Elias Per Vågnes – gå til den siterte teksten.

Her vert det slått fast at Bibelorda ikkje skal tolkast, men forståast ordrett ettersom dei er diktert av DHA og difor er uten feil å lyte.

Då kan vi gå videre til Johannes Åpenbaring der står mykje rart: Her ein godbit: «3 Også et annet tegn viste seg på himmelen, en stor, ildrød drage med sju hoder og ti horn. På hodene hadde den sju kroner. 4 Halen rev ned en tredjedel av stjernene på himmelen og kastet dem ned på jorden.»

enn ditt fadervår, Elias!

Ja, du har helt rett, fordi det står slik som du sier. Men, dette må forstås åndelig, på en måte er det en lignelse, slike som Jesus fortalte både titt og ofte. Det brukes fordi det skal vise noe som skal skje, slik som "trærne skal klappe i hendene," og "steiner skal rope."

Rune St@ven – gå til den siterte teksten.

Når han slår sine øyne opp står det i dødriket så ser den rike hvor han er, og han ser også over til den andre siden til lasarus. så hvor er søvnen i dette tilfelle?

Ja, vi har vært inne på den lignelsen tidligere, og det er en lignelse.

Hvordan skal vi ellers forstå det hele, den rike kom til dødsriket og den fattige til Paradis! Da henger vår himmelfart i en tynn tråd, fordi vi bor i verdens rikeste land og du og jeg lever nok i overflod!

Hvordan skal alle døde kristne få plass i Abrahams skjød?

Det er nyttig å studere ulike emner i bibelen. Her kommer noe om hva som skjer etter døden:

Døden er en tilbakevending. (Eng.: Death is a return).

Bibelen forteller oss at mennesket ved døden vender tilbake til støv og ånden vender tilbake til Gud som først gav den. Når vi begraver eller kremerer våre døde, så brytes kroppen ned og blir bokstavelig til støv og blir slik ett med den jorden som det engang kom fra. Dette er den ene fase ved døden, at menneskets døde kropp blir til støv og går tilbake til det som engang var dens utgangspunkt.

Likeså, livsånden som ble gitt Adam (1.Mos.2, 7) og deretter til oss, vender tilbake til Gud som gav den. Her blir livsånden separert fra kroppen, og døden inntreffer.

Tenk på hva som skjer når et menneske dør, og du vil se at Bibelen taler rett om dette. Når man øver førstehjelp til en bevisstløs person, så er det første man gjør å klarere luftveien hos vedkommende. Uansett hvor svak eller sterk deres puls er, - hvis de ikke får puste så dør de. Så, for å si det enkelt: Når en dør, så vender kroppen tilbake til jorden, deres livsånde vender tilbake til Gud, og slik opphører (midlertidig) sjelen å eksistere. Rent fysisk så er man tilbake til der man var før man var til.

Husk, sjelen er ikke noe vi har, men noe vi blir etter at kroppen har fått livsånde.

Livet og alt som ligger i det, opphører med ett ved døden:

”For i døden kommer ingen deg i hu. Hvem priser vel deg i dødsriket?” Salme 6, 6.

”..for det finnes verken gjerning eller planer eller kunnskap eller visdom i dødsriket, dit du går.” Pred. 9, 10.

”For ikke priser dødsriket deg, ikke lover døden deg. Ikke venter de som farer ned i graven på din trofasthet.” Jes.38, 18.

For et videre studie i dette aspektet, så har du også disse anbefalte versene å lese:

1.Mos.6, 3; Job 7, 21; 10, 9; 17, 16; 20, 11; 21, 25-26; Salme 7, 5; 30, 9; Pred. 3, 19-21; Jes. 26, 19; Dan. 12, 2.

Gunnar Lund – gå til den siterte teksten.

Dette som du bl.a skriver om sjelen, finnes det ingen evangeliske kirkesamfunn som er enig i. Kun adventistene.

Du blander sammen

Lund, og jeg er halvveis adventist. Så det er vel det som gjør forskjellen...

Gunnar Lund – gå til den siterte teksten.

Vel, Myhren og Jensen, må nok skuffe dere. Himmelen er full av folk.

Her kommer noe som helt klart viser at sjelen lever videre etter fysisk død:

"Sannelig jeg sier deg: I dag skal du være med meg i Paradis." Luk.23:43

I gresk overs. finnes ikke komma i det hele tatt. Oversetterne har plassert kolon/komma etter skjønn og teologisk syn. For de fleste så fremstår dette skriftstedet nesten som en liten øy i det bibelske landskapet, løsrevet fra det store fastland – som er Bibelens helhetlige lære hva gjelder liv og død. Beholder vi kolonet, eventuelt kommaet slik det fremgår i siterte oversettelse ”..sannelig sier jeg deg: I dag skal du være med meg i Paradis…”, så beviser dette at Jesus kunne motsi sin egen lære! Flytter vi kolonet, eventuelt kommaet, til etter ”I dag”, så får vi riktig betydning: Jesus tilsa ham på dødsdagen, at han SIDEN skulle være hos Jesus i Paradis. Husk røverens bønn: Kom meg i hu når du kommer I DITT RIKE. Og Jesus svarte ham likefrem og ukomplisert: Sannelig sier jeg deg i dag: Du skal være med meg i Paradis, når jeg kommer i mitt rike.

Jeg bruker skriftstedet til å underbygge at 1. Jesus er oppstått fra de døde 2. Ergo kunne han i forskudd love røveren at han en dag skulle møte den oppstandne Mester i hans rike.

HVIS KOMMAET, EVENTUELT KOLONET STÅR URØRT

Jeg sa at dersom kommaet eventuelt kolonet får stå urørt, ukorrigert – da har vi en merkelig motsigelse i NT, der Jesus ”taler med to tunger”. Det er som følger:

Matt.12, 40: ”For likesom Jonas var tre dager og tre netter i storfiskens buk, slik skal menneskesønnen være tre dager og tre netter i jordens hjerte.”

Dette ble tydelig oppfylt da han døde og ble lagt i den rike Josefs grav, og til han oppstod den tredje dag. Etter oppstandelsen forbød Jesus Maria å berøre ham (ta på Jesus) ”..for jeg er ennå ikke steget opp til min Far.” Joh.20, 17. Underforstått: Han var ikke i Paradis overhodet i de tre dagene. I 2.Kor.12, 2-4 blir Paradis nevnt som noe som fantes i ”Den tredje himmel”. Paradis kan ikke flyttes rundt omkring i sfærene, alt etter det enkelte lærebehov som melder seg hos oss! Derfor, hvis Jesus var i ”jordens hjerte i tre dager og tre netter” etter sin død, så var han IKKE I PARADIS DEN DAG HAN DØDE!

Torhild Pettersen – gå til den siterte teksten.

Myhren har rett i dette med tegnsetting . I de gamle orginale urskriftene var det ikke satt tegn . Om alle tegn er satt på rett plass vil ikke jeg gi meg ut på å diskutere , det blir for omfattende for mitt kunnskapsnivå :) Mvh Torhild

at du kan underskrive på det. Når det gjelder alle de bibeloversettelsene som Lund refererer til, så har de gjort det enkelt, skrevet etter hverandre.

Hvordan skulle foresten Jesus ha reist til himmelen samme dagen Han døde, når Han også skulle være i dødsriket i 3 dager? Umulig selv for Jesus, det går ikke an å være 2 plasser på en gang!

Bjørn Erik Fjerdingen – gå til den siterte teksten.

Du referer fra Matt 12, 40. Der sier da ikke Jesus - "i dag sier jeg deg." Det er ikke være normalt å si det, samtidig som en forteller noe.

er viktig her. Da bibelen ble til med det nye testamentet, hadde de ingen komma eller punktum. Og da den ble kopiert, plasserte de kommaet feil og siden har det vært slik.

Som jeg skrev i en tidligere kommentar, hvordan kunne Jesus reise til himmelen samme dagen Han døde, når Han var i dødsriket i 3 dager?

Gunnar Lund – gå til den siterte teksten.

Det har du vel heller ingen problemer med å vise meg det?

om dette.

Sannelig sier jeg deg: I dag skal du være med meg i paradis. Dette står det i mange oversettelser av Luk. 23;43. For å få dette til og stemme med bibelens ord om de døde så har noen kommet på den tanken at paradis er i dødsriket, men det stemmer ikke med Guds ord. Som vi ser i de tre neste skriftstedene er ikke paradis i dødsriket, men derimot i himmelen. I første skriftsted ser vi at livets tre er i Guds paradis, og vi ser i det neste skriftstedet at livets tre står i himmelen, ved Guds trone. Det tredje og siste skriftstedet fastslår også at paradis er i himmelen.

Åp. 2;7 “Den som har ører, hør hva Ånden sier til menighetene! Den som seirer, ham vil jeg la spise av livets tre, som er i Guds paradis”.

Åp. 22;1 “Engelen viste meg nå en elv med livets vann, klar som krystall. Den springer ut fra Guds og Lammets trone. 2 Midt mellom byens gate og elven står livets tre, fritt til begge sider. Det bærer frukt tolv ganger og gir sin frukt hver måned. Og bladene på treet er til legedom for folkene”.

2. Kor 12;2 “Jeg vet om et menneske i Kristus, som for fjorten år siden ble rykket opp i den tredje himmel – om han var i legemet eller utenfor legemet, vet jeg ikke, Gud vet det. 3 Men jeg vet at denne mannen ble rykket inn i Paradis – om han var i legemet eller utenfor legemet, vet jeg ikke, Gud vet det 4 og der fikk han høre usigelige ord, som et menneske ikke har lov til å uttale”.

Når skulle Jesus være med røveren der? La oss se hva Jesus virkelig sa, slik som det er nedskrevet av Lukas i grunnteksten som er inspirert av Gud selv. Rett etterpå ser vi hva dette betyr direkte oversatt ord for ord. Det vi også må huske på, er at der fantes ikke komma, punktum osv på den tiden bibelen ble skrevet, dette er satt inn senere av mindre inspirerte personer enn de som skrev grunntekstene til bibelen.

“Amen soi lego semeron met emou ese en to paradeiso”

“Sannelig til deg sier jeg i dag med meg skal du skal være i paradis”

Ord for ord direkte oversatt fra den greske grunnteksten står det “sannelig til deg sier jeg i dag med meg skal du være med i paradis”. Vi kunne nesten stoppet her, men der er mere viktige beviser, Jesus selv bekrefter i bibelen at Han ikke reiste til paradis den dagen Han døde.

Røveren fikk altså ikke et løfte om at den dagen han hang på korset, skulle bli med Jesus i paradis. Han fikk løftet den dagen han hang på korset, men det skal først oppfylles når de døde i Jesus Kristus skal stå opp og være med Jesus hjem til himmelen, på den ytterste dag. Jesus selv gikk heller ikke til paradis den dagen Han døde på korset, bibelen selv sier Han gikk til dødsriket, ikke til paradis, som vi ser her.

Gunnar Lund – gå til den siterte teksten.

Det holder ikke bare å skrive dette sånn, Myhren.

Du må vise meg den greske grunnteksten. Siden du påstår dette, så regner jeg med at du har sett dette en plass?

du mener at det er komma og punktum i de originale skriftene. Hvor står det tro?

Jeg har hvertfall gjort så godt jeg kan.

Kanskje på tide å forandre litt på teologien?

Oddbjørn Johannessen – gå til den siterte teksten.

Dette var en meget sær debatt - og den lar jeg derfor være å blande meg inni, bortsett fra denne korte kommentaren: Den godeste pastor Myhren har nok stort sett rett i dette med tegnsettingen i grunntekstene. Det var visstnok enkelte skilletegn her og der, men forekomsten av dem var minimal.

Enda en som går god for det jeg skrev i går, angående komma og punktum i de første bibelske skriftene.

Takk til Oddbjørn Johannessen, og nå håper jeg Gunnar Lund hvertfall vil tenke på å endre sin teologi rundt dette spørsmålet?

Men jeg skjønner at det er store forskjeller det her er snakk om.

En god venn av meg er pastor Jan Kåre Christensen fra Smyrna menigheten i Oslo. I en mail skrev han, angående det jeg har skrevet på verdidebatt:

Jesus var ikke i himmelen før flere dager etter sin død. Selv på den 4. dag

etter oppstandelse hadde han ikke vært i himmelen. I himmelen i dag er det

kun noen få mennesker. Som Elias, Enok og kanskje noen få til?

Joh.e. 20. 17 Jesus sier til henne: «Rør meg ikke, for jeg har ennå ikke

steget opp til Far. Men gå til mine brødre og si til dem at jeg stiger opp

til ham som er min Far og Far for dere, min Gud og deres Gud.» Sitat slutt.

Det er hyggelig å se at en dyktig bibel-lærer som Jan Kåre er enig, og som også har noen tilleggsopplysninger. Takk til han...

Sluttkommentar:

Jeg er veldig enig med Myhren i mange ting. Men i noen ting deler jeg ikke hans oppfatning. Slik jeg ser det f.eks. ved inngangen til tusenårsriket vil menneskene være sjeldne. Og det er kun de landene som er positive til Israel som får gå inn i 1000-årsriket. Og det vil ikke være storbyer lengre, men landsbyer etter landsby rundt hele jorden. Kanskje max. 10-20.000 innbyggere. Selvfølgelig vil innbyggertallet øke, men storbyer og høyhus vil ikke være tillatt. Mye å skrive her, men får slutte her!

Relaterte linker:http://blog.janchristensen.net/2012/04/nr-381-jesus-dde-pa-en-onsdag-sto-opp.html

 http://blog.janchristensen.net/2011/07/nr-104-skal-israel-rebygge-templet.html

 http://blog.janchristensen.net/2011/05/nr-97-er-jesus-en-engel-hadde-jesus-en.html

 http://blog.janchristensen.net/2011/03/sprsmal-61-hvor-havner-de-kristne-nar.html

 http://blog.janchristensen.net/2010/09/nr-23.html

 http://blog.janchristensen.net/2013/08/nr-666-evig-pine-evig-dd.html

 http://blog.janchristensen.net/2011/12/nr-303-lnnen-var.html

 http://janchristensen.net/artiklerhoved.php?side=linjene-i-esekiel-40-48

 http://janchristensen.net/index2.php?side=video